Carmen Charonis

блогосфера Органона

18 Июнь 2009

Поэтический конкурс (почему бы и нет?)

horapollo @ 22:33, написано в рубрике: Новости—

Две недели назад я закончил английский перевод основной герметический работы несравненного маркиза Массимилиано Паломбара под названием «La Bugia» (что значит «Свеча», а таже “чепуха” или “болтовня”). Автор Магической Двери, которому посвятил половину своей книги «Deux Logis Alchimiques» Эжен Канселье (преодолев – очевидно - своё галльское высокомерие), в этой интереснейшей герметической аллегории приводит два сонета на тему философского камня. Как подобает итальянцу знатного рода, он написал их в традиционной итальянской манере, то есть тем строгим стихом с четырьмя рифмами, каковой англичане, спустя некоторое время, необходимое для ассимиляции традиции, назвали «итальянским сонетом», противопоставив ему «английский сонет» с шестью. Было бы странно видеть в английском языке пятистопный ямб с таким количеством рифм, которое позволяло бы написать небанальный итальянский сонет (хотя, всё же, Китсу это удавалось), так что такая вольность вполне простительна и понятна. Однако её допустимость в русском языке вызывает сомнения (по крайней мере, у меня). И тем не менее, поскольку сам я не справился иным способом в случае английского перевода, в этом конкурсе допускается использование рифм более четырёх (1-2-2-1, 3-4-4-3, 5-6-5-6-5-6). Нет никаких призов - единственным результатом будет возможная публикация   наилучшего перевода в случае, если мне удастся опубликовать прозаический текст, предварительно найдя время на его русский перевод. Подпись автора может быть любой (она будет сохранена в случае публикации) – от «анонима» до ФИО полностью. Срок не ограничен (временные рамки сами по себе, даже размером в жизнь, создают нездоровую атмосферу корпоративного офиса). Все попытки, хоть мало-мальски похожие на перевод, будут оставлены здесь в назидание потомкам. Подстрочник прилагается (дальше этого даже моя симпатия к де Саду простираться не может). Вот, вроде, всё… буду рад вниманию читателей и писателей.

*       *       *
La pietra non è pietra e pur è pietra
Камень – не камень, и всё же камень,
E si trova nel mar che non è mare
Лежит в море, которое не море;
E ivi nota, e pur non sa notare
Его здесь видят, и, всё же, не замечают;
E l’uom la segue, e pur da lei s’arretra.
За ним гонятся, но при этом от него удаляются.

È negra e pur è bianca, e bella e tetra
Он чёрен, и всё же бел; красив и отвратителен.
Si trova e pur non trovasi a comprare
Его можно найти, но нельзя купить.
E ben ch’è vile è tra le cose care
Хотя и мерзок, он - среди того, что дорого;
Essendo un Ciel che sol dal Ciel s’impetra.
Он - небо, которое Солнце превратило в камень.

Ognuno n’ha, nessuno la possiede;
Он есть у всякого, но им никто не обладает;
Da noi sta lungi, e pur ci sta vicina
Он от нас далеко, и, всё же, близко.
E l’occhio l’ha davanti e non la vede.
Он у нас перед глазами, и мы его не видим.
Sta sopra un colle, e quel non è collina,
Он находится на холме, который не холм;
Vive in un monte e in quello non risiede;
Он живёт в горах, которые не горы.
Fortunato è colui che l’indovina.
Счастлив тот, кто его найдёт.

*      *      *
Da noi l’ignoto Chao de’ Sapienti
Неведомый нам Хаос Мудрых,
Nascer con Occhi mille ognor si vede
Зрящий тысячей глаз, рождённый
Nell’Oriente, il volgo e pur noi crede
На Востоке, - как верим мы и простолюдины, -
Figlio del Sol, Signor degl’elementi.
Сын Солнца, Повелитель Стихий,

Soave è a’ Sofi, e spira aure fetenti,
Хоть и пускает зловонные ветры, сладок Философам;
Di nebbia il volto, ed ha di vento il piede,
Облака его чрево, его ноги - ветер;
È ghiaccio, e al foco di calor precede,
Он – лёд, что был прежде огня.
È tossico e tien vivi i morienti.
Он ядовит, и власть имеет над живыми и мёртвыми.

È semplice e composto, è uno e trino,
Он прост и сложен, един и три-един;
È vile e prezioso, e piomba in fondo
Ничтожен и драгоценен; он падает на дно,
Poiché al’Empireo Ciclo erse il cammino.
Когда устремляется в Эмпиреи.
È nero, è mischio, è bianco, è ribicondo
Он чёрен, многоцветен, бел и красноват;
È corpo informe, è spirito almo e divino;
Бесформенное тело, и дух божественный и животворный.
Nulla il daresti, ed ha nel ventre un Mondo.
Он никому не нужен, хотя скрывает в себе целый Мир

<Marchese Massimiliano Palombara>

RSS feed

87 комментариев »

Comment от horapollo
2009-06-21 13:22:29

P. S. Любые замечания, комментарии и вопросы приветствуются. Я не хочу сказать, что при окончательном выборе будет царствовать демократия, но всякие обоснованные замечания будут учтены.

 
Comment от horapollo
2009-06-22 16:42:04

Вариант от Словесника (rusnar)
_____________________________________________

* * *

Сей камень – не камень, но он и камень,
На дне морском, но и не в море;
Заметен, но неразличим во взоре;
К нему стремясь, от него убегаем.

Он светел, но он и тьма, он лёд и пламень.
Не купишь, но вдруг да найдёшь в соре.
Он мерзость, но – самое дорогое;
Он Небо, солнцем вмещённое в камень.

У каждого есть, но никто ему не хозяин;
От нас вдалеке, он всегда под рукой,
Перед глазами – невидим, неосязаем,
Он на горе, которой не быть горой,
Он средь холмов, которым не быть холмами;
Счастлив тот, кто обретёт его.

 
Comment от diomed
2009-06-23 12:07:35

Не камінь – камінь, й прецінь камінь завше,
Обліг у морі, що лиш зветься морем;
Його незрячим окидають зором,
Втікають пріч, за ним притьма погнавшись.

Його знайти можливо, не придбавши.
Він тьма і ясність, красень і потвора.
Хоч гидь, – клейнод шляхетного добору,
Твердь, змінена у камінь Сонцем нашим.

Всім даний, та ніхто над ним не владний.
Відсіль далеко й поряд одночасно;
Перед очима – недосяжний згляду.

Суть на горбку, який не горбик, власне;
Живе у горах, що й не гори жадні.
І хто знайде його – довіку щасний.

Comment от horapollo
2009-06-23 12:58:26

Уважаемый diomed, на мой взгляд, это блестящий перевод; если не заниматься придирками, у меня нет замечаний. Правда, в этом случае мне пришлось бы изменить язык прозаического перевода, но я не считаю это проблемой. Если не будет лучшего русского варианта, и появится не менее сильный второй сонет, справедливость вынудит поступить именно так.

Comment от diomed
2009-06-24 06:40:42

Уважаемый horapollo, весьма признателен за щедрые похвалы, хотя не уверен, что мой скромный труд того стоит. Я-то рассчитывал всего лишь на внеконкурсное участие. Конечно, внешние приличия соблюсти более-менее удалось, но вот что касается звуковой ткани стиха, стиля, воссоздания бекграунда - тут с точки зрения профессионального переводчика, наверно, есть к чему придраться. Впрочем, посмотрев на перевод, так сказать, с расстояния, нашел к чему придраться и я сам, а посему предлагаю Вам более соответствующий, с моей точки зрения, вариант:

Не камінь – камінь, й прецінь камінь завше,
Обліг у морі, що лиш зветься морем;
Його незрячим окидають зором;
Втікають пріч, за ним притьма погнавшись.

Його надбаєш всяк, лиш не придбавши.
Він – чернь, а білий; красний і потворний.
Хоч гидь, первує серед благ виборних;
Твердь, змінена у камінь Сонцем нашим.

Всім даний, та ніхто над ним не владний.
Відсіль далеко й поряд одночасно;
Перед очима – недосяжний згляду.

Суть на горбку, який не пагорб, власне;
Живе у горах, що й не гори жадні.
І хто знайде його – довіку щасний.

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-06-24 15:54:40

Я понимаю, чтО вы решили исправить во второй строфе, но - субъективно - мне больше нравится первый вариант :-) Так бывает; баланс формальной точности и необусловленного воздействия на читателя на языке перевода - вещь трудноуловимая. Нужны несколько ушей (а по сему, мне хотелось бы услышать и другие мнения о Ваших двух вариантах).

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-24 18:21:29

Присоединяюсь, мне тоже первый вариант больше нравится, хотя второй точнее. С другой стороны, это даже не просто субъективное мнение, оно еще имеет весьма сомнительную ценность по причине моего плохого владения языком. Просто есть разница на уровне ощущений.

 
 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-26 11:30:06

позвольте выразить моё восхищение
Вам и Диалекту, словно созданному для пения

 
 
Comment от hipericum
2009-06-24 09:21:18

Этот камень - камень и не камень.
В море он лежит, не в море, нет.
Видят его все, никто не помнит.
Гонятся за ним, но не догнать.

Белый! Чёрный! Страшный и красивый!
Можете его найти, но не купить.
Мерзок он, противен, дорог -
Небо, Солнце в камень превратившее.

Есть у всех, ни у кого.
Близко он, но далеко.
Где-то рядом, но невидим.
На холме - не на холме.
Он в гороах и не в горах.
Кто найдёт его, тот счастлив.

Comment от horapollo
2009-06-24 15:46:06

Кроме наличия 14 строк здесь ничто не напоминает о сонете :-) Порадовал весёлый хорей в шестистишии - фактически, считалочка.

 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-24 10:42:24

Diomed, мое почтение. Действительно хорошо. Пара небольших замечаний по стилистике все же есть, но оставлю их при себе, зато смысл сохранен практически один в один. У меня так точно передать не получилось. И все же:

Се камень, что не камень - камень все же,
В том море, что не море, возлежит.
Не всяк его заметит, кто узрит;
Кто гонится, догнать его не сможет.

Красив, уродлив. Бел, но черен тоже.
Ищи - он на прилавке не лежит.
Бесценен, пусть и мерзок он на вид -
Небесный свод, что Солнцем в камень вложен.

У всех он есть - никто не обладает,
Суть он таков, далек и близок нам,
Не видим, коль под взор он попадает.
Он на холме, что не под стать холмам,
В горах тех, что за горы не считают -
О, счастлив отыскавший его там!

Критика принимается, кстати - не уверен, что везде грамотно обращался с архаизмами, их использование было обусловлено не столько моей любовью к пафосности (хотя и не без этого), сколько необходимостью вписаться в размер:)
Если нужен и второй сонет, то будет, но нескоро.
P.S.: Странная здесь система с добавлением комментариев. Неудобно. Десятый раз отправляю, и все никак не получается. Так что если вдруг придет сразу несколько постов - просьба не плеваться в мою сторону, а тихо удалить лишнее:)

Comment от horapollo
2009-06-24 15:37:07

Уважаемый Malroc,

К октету у меня лично претензий нет. Что касается секстета, не совсем понятна строка “суть он таков”. Либо “такова его суть”, либо “он есть таков”, поскольку “суть” в значении глагола это “есть” в 3 л. мн.ч.

Что касается удобств, то используемый на этом сайте engine предоставляет их минимум. Я стараюсь не жаловаться из уважения к хозяйке :-)

Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-24 18:12:20

Да, спасибо за исправление. Нужно все-таки было свериться со словарем перед тем, как отправлять - поторопился:) Неправильно, конечно, сырой вариант выдавать, в следующий раз учту. Тогда вот так:

Се камень, что не камень - камень все же,
В том море, что не море, возлежит.
Не всяк его заметит, кто узрит;
Кто гонится, догнать его не сможет.

Красив, уродлив. Бел, но черен тоже.
Ищи - он на прилавке не лежит.
Бесценен, пусть и мерзок он на вид -
Небесный свод, что Солнцем в камень вложен.

У всех он есть - никто не обладает,
Он вечно и далек, и близок нам,
Не видим, коль под взор наш попадает.
Он на холме, что не под стать холмам,
В горах тех, что за горы не считают -
О, счастлив отыскавший его там!

Изменил строчку с ошибкой, плюс сделал маленькое несмысловое “косметическое” изменение в секстете.
А по поводу удобства - конечно, в чужой монастырь да со своим уставом, здесь согласен:) Я не столько претензии предъявлял, сколько извинялся на случай, если несколько сообщений придет (оно так и получилось, как я понимаю).

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-06-24 21:49:09

Теперь другое дело :-) Пока самая лучшая русскоязычная версия.

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-25 08:28:17

Ну я бы выразился несколько иначе - боюсь, речь сейчас идет о выборе из одного варианта, и Ваше определение в этом контексте не вполне уместно:) Надеюсь, ситуация с русскоязычными переводами еще изменится в лучшую сторону - приятнее проиграть достойному сопернику, чем победить в условиях отсутствия альтернативы.
А пока неторопливо приступаю ко второму сонету…

 
 
 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-25 10:07:20

Глеб, вопрос по второму сонету. Важно ли сохранить перечисленные в секстете цвета именно в указанной последовательности?
Вообще, Вам, наверное, следовало бы все же перечислить какие-то ключевые технические моменты, которые необходимо передать как можно точнее в стихотворном варианте, возможно в ущерб стилистике или точности передачи других отрывков.

Comment от horapollo
2009-06-25 11:26:37

Нет, это не принипиально, поскольку они традиционны, и последовательность “сама собой разумеется”. Что касается “технических моментов”, то передать нужно лишь фактическое содержание, “набор утверждений”. Мне бы не хотелось требовать сохранения их последовательности и вообще буквализма по той причине, что очень часто хороший перевод привносит дополнительные нюансы, которые оказываются совсем не лишними для читателя. В конце-концов, переводчик - атанор, в котором осуществляется переплавка тёмной материи чужого языка в ясную ткань когнитивного текста.

 
 
Comment от diomed
2009-06-25 13:42:05

Незнаний Хаос Мудреців, на Сході,
Тисячоокий, здавну був сповитий,
Як віримо в те ми і посполиті,
Син Сонця, чотирьох стихій Володар.

Його сопух – для Майстра осолода;
Утроба – хмари, ноги – буйний вітер;
Він лід, перед вогнем явленний світу.
Їдь, що живим і мертвим верховодить.

Простий, складний, один і триєдиний;
І скарб і тлінь; на дно воліє впасти,
Лишень до Емпіреїв стрімко злине.

Він чорний, красий, білий, червонястий;
Дух животворний і безформна глина.
Для всіх пустий, хоч Мир посів як власність.

Comment от horapollo
2009-06-25 16:25:03

Я готов поверить, что это вам легко даётся, но всё равно, не покривив душой, скажу, что это замечательно :-)

 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-25 14:47:20

Камень сей и не камень, и камень,
На дне морском, но и не в море,
Брезжит, но неразличим во взоре;
Стремясь к нему, от него убегаем.

Чёрен и бел, отвратителен, славен.
Не купишь, но вдруг да найдёшь в соре.
Ничтожен, но – самое дорогое;
Он Небо, солнцем одетое в камень.

У всякого есть, но ему никто не хозяин;
И вдалеке, и всегда у нас под рукой,
Перед глазами – невидим, неосязаем,
Он на горе, которой не стать горой,
Он средь холмов, которым не быть холмами;
Счастлив вовеки тот, кто получит свой.

 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-25 14:51:27

Хаос Мудрых, скрытый от нас, смертных,
Нам и профанам внятно тысячеоко зрящий
С Востока, где порождён, восходящий
Солнца сын, Господин элементов.

Сладок философам даже в зловониях спёртых,
Облакотелый, ветробежный
Лёд, бывший огня прежде,
Он ядовит, повелитель живых и мёртвых.

Единый и триединый, чёткий и непонятный,
Ничтожный и драгоценный, он осядает на дне,
Когда в Эмпиреях является поэтапно.
Чёрный, радужный, белый – на красный меняет цвет;
Тело без формы, божественный дух благодатный
Всем безразличен, весь Мир скрывает в себе.

Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-25 16:22:37

виноват, тут ошибка: “оседает”

 
Comment от horapollo
2009-06-25 18:34:36

Николай, мне нравится этот перевод сам по себе, и рифмы интересны, но с размером беда - ощущение сонета не возникает. Никто не требует использования стопроцентного ямба на протяжении всего стихотворения (это даже по классическим меркам считается излишне монотонным), однако у вас просто гвозди забиты на первой доле, сонет убит напрочь.

Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-25 19:14:15

да, Глеб, понимаю, вижу, слышу
на втором этапе постараюсь исправиться
надеюсь, не слишком измучаю Вас и всех участников своими экзерсисами

(Comments wont nest below this level)
 
 
 
Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-25 23:49:58

Тот камень, что не камень – камень только.
Единый с морем, море проницает,
Он скрыт и никогда не пропадает,
Перед ловцом отчаянным и стойким.

Он бел и чёрен, красен и оставлен,
Напрасно продан, обретён в навозе,
Как есть, бесценный, отдан желтой прозе,
И в небо обращен, и солнцем сплавлен.

Теряющий его – не потеряет,
Когда он далеко, то – перед нами.
Бесцельный взор его не избегает.

Он на холме между тремя холмами,
Живёт в горах, подножия не знает,
Счастливец ты, нашедший этот камень.

Comment от horapollo
2009-06-26 02:10:06

Уважаемый uniq, интересная версия. “Как есть, бесценный, отдан желтой прозе,” - очень нравится; “И в небо обращен, и солнцем сплавлен”, - вызывает сомнения, равно как и “Единый с морем, море проницает”. Он всё же сплавлен из неба, каковым изначально является (”небесная твердь”, как было точно подмечено другим присутствующим автором), и он не един с морем, если подразумевать море, о котором говорит Паломбара.

Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-26 03:25:51

Да, он не един с морем, поэтому он его и проницает, но, в то же время, един с ним, и тогда море перестаёт быть морем, хотя это – море. Я стараюсь строго следовать той узкой настройке между «антитезами», которую даёт автор, но не обязательно буквально. В том числе я допускаю такие двусмысленности как здесь: «и в небо обращен, и солнцем сплавлен» как раз для того, чтобы избежать чёткого «из неба». Мы знаем, что он и есть небо. Но небо возвращающееся (сплавляющееся) в камень посредством солнца.

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-06-26 15:28:31

Что ж, понятно. Хотя, на мой взгляд, это излишне формализованный подход к оригинальным антитезам (которые, несмотря на диалектический вид, следует понимать буквально и символически)

 
Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-26 15:45:39

Это тонкий момент. Я не против правок и ещё подумаю над ними.

 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-26 19:26:11

А мне вот, кстати, фраза про желтую прозу не понравилась. Во-первых, это явный анахронизм. Во-вторых, существует устойчивое сочетание “желтая пресса” и несколько менее распространенных вариаций (например, “желтые СМИ”); в любом случае, речь всегда идет о средствах массовой информации и публицистике, а словосочетание “желтая проза” этого не подразумевает, и его допустимость даже вне контекста сомнительна, по-моему.
Естественно, все только мое субъективное мнение. Не стал бы его высказывать, но по второму сонету вижу, что г-н Uniq способен писать на более высоком уровне. Может быть, первый стоит переработать?

(Comments wont nest below this level)
Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-28 15:36:55

Замечание, во многом, верное. Это, правда,– одна из интерпретаций. Есть и другая – речь идёт о «банальном» золоте. Однако, эта многовариантность «на злобу дня», которую Вы подметили, возможно, излишняя. Я убрал это во втором варианте перевода.

 
 
 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-26 07:26:48

Получив carte blanche на вольные интерпретации:), сделал перевод, достаточно далекий от оригинала (особенно в секстете). Вообще, я здесь привел интерпетацию, частично основанную на даосской традиции, более близкой мне, чем герметическая. Если есть критичные несоответствия - постараюсь исправить.

Есть Хаос Мудрых, что для нас неведом.
Тысячей зрящий глаз, явился он
С Востока - в этом всякий убежден -
Сын Солнцу и хозяин элементам.

Пусть дурно пахнет, мудрым мил при этом,
Из облаков и ветра сотворен,
Тот лед он, что огня допрежь рожден,
Яд, властный и над тем, и этим светом.

И прост, и сложен, три хранит в Едином;
Дешев, но кто обрел его - богат.
Поднявшись ввысь, спускается в ложбину,
То черен он, то бел, то красноват.
Дух животворный, как дитя, невинный,
В нем - целый мир. Ему никто не рад.

Да, отдельно хотел отметить факт грязного плагиата с моей стороны:) Замену стихий элементами я “повзаимствовал” у Словесника, в чем честно признаюсь. Сам долго бы ломал голову над рифмой в этой строчке.

Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-26 11:24:34

здесь скорее случай чистого плагиата (:
причём лучше признаваться в этом самому Маркизу
приветствую Вас и желаю наиближайшего приближения к чаемому

 
 
Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-26 15:28:50

Вот Хаос Мудрых, неизвестный нам,
Взирающий на нас тысячеокий,
Мы верим, он родился на Востоке, -
Сын Солнца и Стихий Глава.

Его зловоние для мудрых – не беда.
Ходящий с ветром, облака вобравший
Огня предтеча ледяной и страшный
Он яд, врачующий живых и тех, кто пал.

Един и триедин, он прост и сложен,
Ничтожен, сокровен, в глубины устремлён,
Когда на Небе появиться может.
Он бел и черен, красен и зажжён.
Божественен, животворящ и невозможен,
Не нужный никому, весь Мир скрывает он.

Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-26 15:37:50

О, вот это хорошо. Лучше, чем первый сонет. Браво.

 
Comment от horapollo
2009-06-26 16:33:31

Согласен с Malroc, очень хороший вариант. Меня лично смущают только два момента: рифма “нам - глава” и строчка “Его зловоние для мудрых - не беда” (она звучит простовато в контексте стихотворения).

Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-26 17:53:15

Шлифуем:

Зри в Хаос Мудрых, скрытую обитель,
Откуда смотрит он, тысячеокий,
Мы верим, он родился на Востоке, -
Сын Солнца и Стихий Властитель.

В саду мудрейших, где дыханье сперто,
Он ходит с ветром, облака вобравший
Огня предтеча ледяной и страшный
И яд, врачующий живых и мертвых.

Един и триедин, он прост и сложен,
Ничтожен, сокровен, в глубины устремлён,
Когда на Небе появиться может.
Он бел и черен, красен и зажжён.
Божественен, животворящ и невозможен,
Не нужный никому, весь Мир скрывает он.

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-06-27 12:22:29

По-моему, прекрасно.

 
 
Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-26 23:21:58

Он камень, что не сыщешь средь камней,
Он в море лёг, но моря нет такого.
Незрим и очевиден для любого,
Спешишь к нему – он скроется скорей.

Он бел и чёрен, лучший из углей,
Напрасно куплен, найден средь родного,
Как есть, бесценный, отдан для другого,
Небесный, Солнцем выжженный елей.

Дан каждому, но им не завладеть,
Далече он лежит, и, всё ж, пред нами.
Мы смотрим и не можем рассмотреть.
Он на холме между тремя холмами,
В горах, которые не опереть…
Счастливец ты, нашедший этот камень.

(Comments wont nest below this level)
 
 
 
Comment от horapollo
2009-06-27 12:24:28

Уважаемый uniq, по моему мнению ваши последние варианты - несомненные претенденты на первое место. Думаю, присутствующие согласятся.

Comment от uniq Subscribed to comments via email
2009-06-28 15:39:05

Спасибо всем за критические замечания и добрые слова. Возможно, это ещё не финальный вариант.

 
 
Comment от vassilina
2009-06-28 03:40:41

Интересный опыт, Глеб.

Comment от horapollo
2009-06-28 12:42:36

А желания попробовать силы нет?

 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-28 03:59:58

Присоединяюсь:)

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-28 04:09:06

Полностью согласен.

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-28 05:09:35

Глеб, если есть такая техническая возможность, удалите, пожалуйста, мои варианты вместе с их обсуждением.
Заранее благодарю.

Comment от horapollo
2009-06-28 12:41:34

Уважаемый Malroc,

У вас хорошие варианты, и я не вижу смысла их удалять. Я обещаю, что в конце оставлю только последние варианты от каждого участника и удалю все правки с замечаниями.

Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-06-29 15:12:05

Хорошо, оставляю на Ваше усмотрение.

(Comments wont nest below this level)
 
 
 
Comment от Irina
2009-06-29 23:47:14

Мой голос за украинский перевод. Варианты uniq хороши, но больно уж пестрят. От обилия страз в каждой строке, поэтический камень теряется:) А украинский язык хоть и не всегда понятен снаружи, но мелодика стиха решает все!:)))))

Comment от horapollo
2009-06-30 13:44:30

Ирина, я не вижу особой пестроты в переводах uniq. Что касается украинских переводов, то они замечательны, но я не могу согласиться с тем, что “мелодика стиха решает всё”. Это не пейзажная лирика, а маленькие герметические трактаты.

Comment от Irina
2009-06-30 18:28:24

Замечательные пейзажи и круги на воде:))))

“Не камінь – камінь, й прецінь камінь завше,
Обліг у морі, що лиш зветься морем;
Його незрячим окидають зором;
Втікають пріч, за ним притьма погнавшись”.

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-06-30 19:41:14

Что ж, круги так круги. Suum cuique.

 
 
 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-30 17:46:36

За Цемус-Бедлам, блатари, побазарим.
Тьмою лупеток с Востока он ливер давит –
Сам-то оттуда, как нам вертухаи втирают,
Отпрыск балдошный, Пахан блатарный.

Антилопам по кайфу, пёс смердящий,
Облаком брюхо, ластами дует;
Сперва задубел, а потом жарует –
Отрава, нам и жмурам смотрящий.

Единоличник, два сбоку – ну, типа ёрш, короче,
Тока не ёрш; глядь – конченый леопард,
Как на кичман ломясь лататы застрочит –
Серо-буро-малиновый аккурат!
Безникому, а над барином мазу прочит,
Ищет кобылу, а сам-то – блатной общак…

Comment от horapollo
2009-06-30 19:50:46

Вас понял :-)

С точки зрения фени не всё идеально, но вполне правдоподобно. Вообще, этот вариант интересен по нескольким причинам: во-первых, это, вероятно, единственная репрезентация герметического текста на русском арго, а во-вторых, это яркая демонстрация разницы между французской и латинской алхимическими школами. Этот текст вполне мог быть написан таким аргонавтом, как Рабле, но никогда - маркизом Паломбара.

Это надо сохранить. Есть идея…

Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-06-30 19:54:04

рад стараться (:
вообще, если честно, я сам несколько удивлён и очень доволен

(Comments wont nest below this level)
 
 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-07-13 17:32:55

Камень из моря – не моря, не каменный камень,
Чёрен, но всё же бел, прекрасен и мерзок,
Обликом облако, лёд – огня предок,
Брезжит, но неразличим, сокрыт, но явлен.

Взор его тысячеокий на нас направлен,
Веет с Востока ветром, смердящ и сладок,
Солнца сын, Повелитель стихий и гадов,
Неба твердь, светилом отлитая в камень.

О, Хаос Мудрых, – имея, не обладаем…
Яством философов вдруг увенчаешь наш пир,
Явишь блага свои случаем или трудами,
О, божественный дух, драгоценность, огня эликсир,
Всем безразличен, бесформен, ничтожен, отравлен,
В тебе вековечное счастье и целый Мир.

Comment от horapollo
2009-07-13 21:55:26

По-моему, здорово. Но я ещё подумаю, к чему придраться :-)

Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-07-14 07:06:43

Не нахожу. Все те же ошибки, что и раньше - сбитый размер и ритм, условная рифма; ко всему прочему, отдельные отрывки понятны исключительно благодаря наличию прозаических переводов - без них сложно было бы разобраться, о чем речь. Я не считаю, что техническая сторона имеет первостепенное значение в поэзии, вовсе нет, но все же настоящее искусство начинается после того, как техника отточена до совершенства (или, во всяком случае, до очень хорошего уровня), но никак не раньше. А здесь не соблюдаются самые элементарные нормы, из-за неровного ритма вообще с трудом воспринимается, как поэтическое произведение.
Я не из любви к критиканству и не из заносчивости, просто убежден, что незаслуженная похвала - это всегда медвежья услуга.
К слову, вариант на арго мне понравился:) Не без недостатков, но оригинальность идеи их перекрывает.

(Comments wont nest below this level)
Comment от horapollo
2009-07-14 19:09:07

Согласен со всем, кроме медвежьей услуги. “Хорошо” или “плохо” - понятия относительные, причём зависящие не только от понимания и слуха критика, но и от конкретного ориентира. Если взять за ориентир Данте, к примеру, будет крайне трудно написать хоть две терцины, заслуживающие хорошей оценки, в принципе. Однако в данном случае, относительно первых попыток Николая, этот вариант совсем не плох (хотя хуже ваших, несомненно). С другой стороны, я, как критик, этически ограничен ситуацией: ведь это моя просьба и моя инициатива, никто из присутствующих не обязан обеспечить высочайший класс стихосложения, и корпеть ночами, чтобы заслужить мою высокую оценку, не подкреплённую никакой реальной компенсацией ваших усилий даже на уровне простого тщеславия; это проявление доброй воли участников и бескорыстного отношения к поэзии, что уже хорошо само по себе. Иными словами, я не имею этических оснований быть настолько строгим, насколько я мог бы быть, оценивая изданный неким автором сборник, который он по своей инициативе предложил моему вниманию.

По существу. На мой взгляд, настоящее искусство начинается не просто после того, как техника отточена до блеска, но после того, как она отточена и забыта, и на горизонте не осталось ничего, кроме творческой свободы. К сожалению, этот этап молодые авторы начинают ДО того, как преодолели первый - к сожалению и для искусства, и для их личного становления, и тут я с вами на все сто процентов.

Формально, “приблизительность” рифм не плоха сама по себе. Роберт Браунинг знаменит “глоссолалическими находками”, когда рифмы просто слышатся или кажутся, но их нет в точном смысле слова; некоторые литературоведы до сих пор отказываются признавать их за рифмы вообще, хотя, скажем, Джойс считал Браунинга одним из лучших английских поэтов, а в техническом отношении он был крайне придирчивый человек. Что касается размера, то бескомпромиссное следование ему приводит к весьма непоэтичным результатам. При этом, скажем, монолог “To be or not to be” Шекспира имеет немало ритмических странностей, если не сказать больше. Я это к чему: бесспорно удачный результат может иметь технические недостатки, которые в этом случае перестают быть недостатками и становятся особенностями. Однако неудачный результат может иметь интересные особенности, которые его не спасают, или же техническую гладкость, которая не придаёт ему гениальности. В случае Николая, я понимаю его намерения в отношении рифм, и могу согласиться с возможностью заплетающегося ритма, если ели это приведёт к результату. Прогресс (не в ироническом смысле) налицо, однако конечного результата пока нет. Может оказаться, что его и не будет, и в этом случае автору можно будет порекомендовать вернуться к оттачиванию техники, а может и будет - музы очень капризны, уважаемый Malroc :-)

 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-07-14 19:48:04

сердечно благодарен за понимание, снисхождение и поддержку, Глеб
приблизительную цену себе как поэту я представляю довольно трезво, и свою роль в данной работе вижу соответственно

кроме того, может быть, не один я вижу, что здесь творится нечто иное, нежели поэтический конкурс
хотя каждый, безусловно, волен интерпретировать происходящее по-своему и действовать соответственно

что хочу подчеркнуть по сути: в этом последнем опыте, как и в предпоследнем, мне важнее был замысел
а то, что и в мире, и в истории, и в данном собрании есть поэты сильнее и искусснее меня - этот факт не стоит доказывать и обосновывать (мне уж во всяком случае) (: надо ли и для чего этот факт подчёркивать - другой разговор

для меня была ценна как некая деконструкция второго сонета, которая меня с ним примирила, так и вот это своего рода открытие, что оба сонета идеально друг друга дополняют, буквально, если можно так сказать, “входят в пазы”

сожалею, конечно, что мне недостаёт ни таланта, ни времени ни, соответственно, мотивации, чтобы довести открывшуюся работу хотя бы до того уровня, который мне доступен

лично я считал бы свою задачу выполненной, если бы кто-то взялся воплотить оба сонета в один русский (или украинский), и результат был бы близок к идеальному или устроил всех заинтересованных именно в самом результате, а не в оценке своего участия в нём

в любом случае, уже сейчас смею Вас, Глеб, поздравить с несомненным успехом такого дела (или опыта), значение которого пока трудно увидеть и оценить в полной мере

 
Comment от horapollo
2009-07-15 02:11:54

Я закоренелый и неисправимый прагматик (всё же технарь по профессии :-)). Я вижу в искусстве не только - и не столько - цель, сколько средство (хотя, безусловно, чем чище средство, тем лучше результат). И если стараться хотя бы немного при переводе таких стихотворений, как эти, даже если результат не будет слишком высокого качества, пользу, которую работа с этим материалом принесёт резчику, трудно переоценить. Я затеял этот конкурс, как вы догадались, прежде всего для того, чтобы дать несколько волшебных зёрен людям, которым придёт в голову в нём поучаствовать. И чем искреннее участие, тем больше шансов, что они рано или поздно прорастут :-)

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-07-15 08:48:20

Вообще, интересная тема поднялась. Вернее, даже несколько интересных тем сразу.
По поводу “отточена и забыта” - абсолютно согласен с вами, Глеб. Хотя пример с Шекспиром неудачен - Шекспир вообще слабоват, как поэт, и монолог Гамлета не за поэтические достоинства ценят. В качестве альтернативного примера могу привести Льва Рубинштейна с его “стихами на карточках”, в большинстве из которых нет ни одного признака поэзии в классическом понимании, зато небольшие вкрапления, созданные по классическим канонам, выполнены на высочайшем уровне. Да и Дали, помнится, высказывался примерно в том же духе по отношению к живописи.
Другой интересный момент касается искусства, как средства (к слову, образование у меня тоже техническое, так что ваш прагматизм мне прекрасно понятен:)). Именно в процессе создания переводов и в ходе дальнейшей дискуссии меня посетила та же самая мысль, и за это я вам должен сказать спасибо. Могу сказать, что это несколько изменило мое отношение к форме перевода стихотворных текстов практического характера. Раньше однозначно предпочитал прозаические переводы, как более точные. Однако, вдохновленный этим опытом, сделал на днях стихотворный перевод даосского стихотворения, абсолютно практического по содержанию, и результат меня очень порадовал - совершенно другой уровень восприятия и для меня лично, и для потенциальных читателей. Все-таки не даром даосы так любили писать свои тексты именно в стихотворной форме. Хотя, конечно, стихотворение остается стихотворением, а для фундаментальных трактатов, даже если они и написаны в стихах, стихотворный перевод неприемлем. Но это просто a propos.
Ну и не могу не согласиться с вашей мыслью о том, что самостоятельная проработка текста (даже в такой форме) дает абсолютно другой уровень его понимания, чем чтение уже готового перевода. Чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что переведенный практический текст в большинстве случаев оказывается полезнее тому, кто его перевел, чем тому, кто этот перевод прочитал. И конечные читатели - цель не столько реальная, сколько мнимая, своего рода метод полезного самообмана и дополнительный стимул в работе.
P.S.: Кстати, зовут меня Олег. Это на случай, если участникам дискуссии (как мне, например) удобнее и приятнее называть собеседников по именам, чем по никам.

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-07-15 09:34:46

Кстати говоря, начав критиковать творчество Николая, заметил, сколько недостатков в моих собственных переводах. Во многом они были вызваны стремлением к буквализму передачи (особенно в случае первого сонета), но недостатками от этого они быть не перестают.
Может быть, еще и попытаюсь их исправить, если будет достаточное количество свободного времени. А может быть и не буду - пожалуй, свою роль для меня эти два сонета уже отыграли:)

 
Comment от horapollo
2009-07-15 13:02:32

Очень рад, что вы подтверждаете мои мысли, Олег :-) Здесь также я выдал страшную тайну - старательный перевод герметического трактата занимает ничуть не больше времени и сил, чем его внимательное прочтение и понимание. Одно заменяет другое, но в первом случае гораздо эффективнее стимул (чтение ведь само по себе ни к чему не обязывает - ну, прочитал, вроде понял …) Вообще, творчество - необходимая составная часть восприятия, от которого ждут результата. Человек, никогда не писавший картины хотя бы мысленно, не может понимать живопись в полной мере. Человек, никогда не придумывавший историй, не может хорошо понимать литературу.
Процесс перевода - отмычка, которая позволяет нам понять писателей, философов и мыслителей гораздо лучше, чем чтение оригинала.

 
 
 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-07-16 11:44:51

Камень не каменный камнем мнится
В море, что морем лишь притворяется;
Манит, но на глазах растворяется:
Ринувшийся – от него удалится.

Чёрен и бел, злой красой лоснится.
Не продаётся – в пыли валяется;
Мерзость, но драгоценность таинства:
Небо, что солнцем окаменится.

Всякому дан, но никто ему не хозяин.
И вдалеке, и всегда у нас под рукой –
Неосязаем, невидим, но перед глазами;

Он на горе, что лишь притворилась горой,
Он средь холмов, что обернулись холмами;
Счастлив тот, кто камень отыщет свой.

Comment от horapollo
2009-07-19 00:59:00

Хорошо, но “камнем мнится” фонетически плохо. При всех возможных формальных возражениях :-)

 
 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-07-16 11:46:08

Хаос Мудрейших, как верим и мы, и народы,
Нам неведомый, был на Востоке рождён.
Тысячей глаз своих смотрит оттуда он,
Солнца сын, Повелитель стихий природы.

Мудрых услада – смрадные его роды;
Облакочревый, ветром укоренён,
Лёд, облечённый затем огнём,
Травит живое и мёртвыми верховодит.

Лёгкий и сложный, единый и триединый,
Утлый и драгоценный, на дне оседает,
Снова являя себя в Эмпиреях старинных.

Чёрный, радужный, белый – вдруг красным станет;
Тело без формы, дух животворный и дивный,
Всем безразличен, весь Мир он в себе скрывает.

 
Comment от horapollo
2009-07-19 01:00:36

Николай, “огнём-укоренён” и “оседает-станет” плохие рифмы.

 
Comment от словесник Subscribed to comments via email
2009-07-20 16:18:47

* * *
Камень не каменный камнелицый
В море, что морем лишь притворяется;
Манит, но на глазах растворяется:
Ринувшийся – от него удалится.

Чёрен и бел, злой красой лоснится.
Не продаётся – в пыли валяется;
Мерзость, но драгоценность таинства:
Небо, что солнцем окаменится.

Всякому дан, но никто ему не хозяин.
И вдалеке, и всегда у нас под рукой –
Неосязаем, невидим, но перед глазами;

Он на горе, что лишь притворилась горой,
Он средь холмов, что обернулись холмами;
Счастлив тот, кто камень отыщет свой.

* * *
Хаос Мудрейших, нам неясный,
Смотрит пристально, тысячеок.
Верим, обитель его – Восток;
Солнца сын, над стихиями властен.

Мудрых услада, смрадное яство,
Облакочрев и ветроног,
Лёд свой ныне в огонь облёк;
Яд, и живым и мёртвым Пастырь.

Прост и сложен, тричастно-единый,
Прянет на дно, драгоценно-мал –
И снова он в Эмпиреях старинных.

Чёрен, радужен, бел – вдруг красен стал;
Тело без формы, дух животворный, дивный,
Всем безразличен, весь Мир он в себя вобрал.

Comment от horapollo
2009-07-27 14:56:29

Николай, интересные варианты, но всё равно много недостатков. Так, “ринувшийся - от него удалится”, конечно, предполагает “ринувшийся за ним“, однако это очевидно лишь тем, кто уже сто раз перечитал подстрочник ;-) Человеку постороннему, открывшему перевод впервые, это совершенно не ясно.

Второе стихотворение, скажем, мне нравится само по себе, и я бы не стал ни к чему придираться - но это не сонет :-) Это практически четырёхстопный дактиль с цезурой, ничем не напоминающий о сонете.

 
 
Comment от anticon
2009-07-27 06:54:09

Я не опоздал к празднику? Честно говоря, единственный случай перевода, который был в моей жизни, произошёл ещё лет 15 назад, в школе, но уж как-то камнем меня задело. Предваряя, скажу, что не стремился к буквальной передаче нюансов текста (в этом отношении, мне кажется, Malroc достиг удивительной чистоты); скорей, это было некоторое внутреннее проговаривание услышанного, и поэтому, быть может, текст вышел более “авторским”, чем это полагается в переводе (впрочем, об этом уже не первый век спорят, так что не буду). Поэтому же позволил себе компенсировать непередаваемую пластичность итальянского сонета некоторым синтетическим украшательством, на свой вкус. Ну, об остальном уже не мне судить.

Не камень он - и камень в той же мере:
В тончайших водах спрятанный безводно,
Он виден всем, но зрение, бесплодно
К нему стремясь, лишь близится к потере.

От белой тьмы своей он краше зверя,
И нет ему цены - ищи свободно:
Он падаль, хоть сияет благородно
В окаменевшей солнцем горней сфере.

Раб каждому, он сам собой владеет,
И близок нам, пусть даль его тревожна;
Он здесь, но кто узреть его сумеет?
На всхолмиях, чьё имя невозможно,
Во чреве гор, где лишь пустоты тлеют, -
Блажен, кто обретёт его неложно.

Comment от horapollo
2009-07-27 15:07:30

Здравствуйте, не опоздали ;-)

С точки зрения и техники, и звучания, мне кажется, очень хорошо. Мне трудно сравнивать, потому что предыдущие удачные варианты уже подзабылись (надо опять перечитать на свежую голову), но это очень здороово поэтически. При этом, - как вы, собственно, сами признали, - с точки зрения фактического содержания стихотворение местами отклоняется от авторской мысли. Но переводчик всегда соавтор, и мне интересно такое видение. Секстет вообще нравится очень сильно, признаюсь.

Что касается придирок - строчка “В тончайших водах спрятанный безводно”, на мой взгляд, слишком энигматична. “В окаменевшей солнцем горней сфере” я бы заменил на “В окаменённой солнцем горной сфере” без потери для звука, но с приобретением точности.

 
 
Comment от daos
2009-09-12 18:27:55

Интересные стихи.Парадоксами напоминают Лао-Цзы. По смыслу похоже на даосскую алхимию, по вскармливанию бессмертной пилюли в дань-тяне.

Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-09-13 06:01:48

Как человек, до некоторой степени осведомленный по этому вопросу, могу сказать, что парадоксов у Лаоцзы намного меньше, чем кажется, и вообще существующие русскоязычные (равно как и любые европоязычные) переводы Даодэцзина читать вредно для душевного здоровья :)
Просто в качестве отступления, раз уж тема поднялась. Развивать ее здесь, думаю, смысла нет.

Comment от horapollo
2009-09-13 14:11:37

Олег, а вам знаком перевод Джонатана Стара с параллельным китайским оригиналом? ;)

(Comments wont nest below this level)
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-09-13 15:02:52

Нет, к сожалению, не знаком, но мне известна тенденция, и я в курсе всего спектра сложностей, возникающих при переводе данного текста, что позволяет делать обобщения. Я допускаю, что перевод может быть более адекватен, чем прочие, но для действительно хорошего перевода нужно, чтобы переводчик не только безупречно владел древнекитайским, но и состоял в алхимической традиции.
Из известных мне на данный момент переводчиков, работавших в этом или близком направлении, могу пока отметить всего четырех, чей уровень позволял делать переводы достаточно (но не в полной мере) адекватные: это Торчинов, Щуцкий и Вильгельм со своим ассистентом, в паре с которым он сделал неполный перевод одного достаточно важного и крайне сложного текста. Для того, чтобы сделать хороший перевод Даодэцзина, необходим уровень знаний, превышающий таковой по соответствующему направлению у любого из перечисленных исследователей. Сам я на это ни в коей мере не претендую (пока, по крайней мере), я лишь знаю человека, который таким уровнем обладает.
Тем не менее, благодарю за наводку (стоящие переводы - большая редкость, и каждый новый радует, а вам я склонен доверять в этом вопросе), постараюсь в обозримом будущем посмотреть эту работу.

 
Comment от horapollo
2009-09-14 23:04:53

Олег, перевод Стара - лучшее, что я читал, но - тем не менее - я не согласен с ним полностью. Однако эта книга содержит китайский оригинал с таблицей контекстуальных значений иероглифов - всех значений, без приоритетов. Это позволяет каждому читателю составить свой перевод(ы), и это - на мой взгляд - единственный способ чтения данного источника.

Что касается русскоязычных переводов, то я читал практически все (включая неопубликованные), и меня лично (прости, Бога ради, Евгений Алексеевич) не устраивает ни один. Благодаря публикации Стара у меня сложился мой собственный, подобный хамелеону, внутренний перевод, и я не думаю, что какая-либо русскоязычная запись на бумаге сможет изменить это состояние дел (хотя и не исключаю этой возможности).

Для справки:   Tao Te Ching. Tarcher-Putnam, NY, 2001.

 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-09-15 07:17:47

Глеб, спасибо, обязательно ознакомлюсь.
Однако хотелось бы сделать несколько замечаний, раз тема эта все-таки получила развитие.
Даодэцзин - это однозначно самый сложный для понимания текст всей даосскоалхимической традиции. Сложный настолько, что для его правильного понимания необходим объем знаний, значительно превышающий тот, который может дать сам этот текст, плюс огромное количество работы с соответствующими затратами времени, сил, денег на добывание первоисточников и т. д. В общем, работа, если ее выполнять по-настоящему, крайне неблагодарная. Поэтому при формальном статусе основополагающего даосского текста, Даодэцзин имеет значительно меньший вес в алхимической традиции, чем, скажем, произведения Люй Дунбиня или Чжан Саньфэна - текст крайне сложен для понимания даже для практикующих алхимиков высокого уровня. А переводят его, в большинстве своем, люди, в принципе не представляющие, о чем идет речь. Это во-первых.
И во-вторых, вы ведь, насколько я понял по некоторым вашим высказываниям, придерживаетесь мнения, что европейская и даосская алхимия - это единая традиция, адаптированная к различным условиям. Действительно, заманчиво было бы так думать. Я боюсь вас разочаровать, но на данный момент мои исследования этого не подтверждают. Европейская и даосская алхимия основаны на идентичных принципах - это бесспорно и слишком очевидно, это же, собственно, и вызывает соблазн отождествить две традиции. Однако приложение упомянутых принципов, по-видимому, различается. Во всяком случае, мне до сих пор не удалось найти в европейской алхимии достаточно убедительных следов линии, аналогичной алхимии даосской. Я, впрочем, в европейском направлении не столько занимаюсь собственными исследованиями, сколько пользуюсь плодами трудов людей, более квалифицированных по данному вопросу - вашими, в частности, и еще двух исследователей, уровень которых мне кажется сопоставимым, и свои выводы делаю на этом основании. Возможно, эти выводы еще изменятся, во всяком случае, у меня еще остались некоторые зацепки, но не больше.
Более детальное обсуждение выходит за рамки открытой переписки.

 
Comment от horapollo
2009-09-15 12:01:29

Олег, я действительно придерживаюсь мнения, что это была единая Традиция, однако за пределами исторического времени. Китайская алхимия, начиная с периода, ознаменованного дошедшими до нас источниками, не идентична александрийской (европейской). Мы с Торчиновым провели не один вечер, обсуждая эту тему, и нашли больше расхождений, чем совпадений. Кардинальным расхождением, на мой взгляд, является нумерология. Европейская алхимия опирается на триаду (Меркурий-Сульфур-Соль, Дух-Душа-Тело, Королевская Чета-Филосфоское дитя, и т.д.), китайская алхимия двоична (Инь-Ян). Геометрическое представление Делания в европейской традиции трёхмерно, в китайской - плоско, и так далее. На китайскую традицию (пусть будет даосская, хотя не всю китайскую алхимию можно назвать даосской) я смотрю со стороны, хотя и с интересом, конечно. Я согласен, что Дао-Дэ-Дзин сложный текст, и нужно много знать и пр. Однако, я знаю твёрдо, что в  любой алхимии интуиция является главным инструментом постижения текста, и я знаком со многими “исследователями” западной традиции, которые знаю в тысячу раз больше, чем я, и не имеют ни малейшего представления о сути учения.

 
 
 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-09-15 12:25:42

Глеб, касаемо пары и триады - вопрос интересный. Китайская алхимия оперирует с троицей. Текст из Даодэцзина: “Дао рождает одно, одно рождает два, два рождает три” (конкретно этот отрывок сложно перевести неправильно :)) Как видите, тройка присутствует, и занимает значительное место, в действительности. Но она легко сводится к двойке: из трех ее составляющих две почти идентичны друг другу. Поэтому когда в даосских текстах упоминается двойка, тройка подразумевается. Вопрос в акцентах.
P.S.: Я, как вы понимаете, с аналогичной вашей позиции смотрю на традицию европейскую :)

Comment от horapollo
2009-09-15 22:47:31

Нет, Олег, здесь речь совсем о другом. Троица троице рознь ;)

Не вдаваясь в подробности, которым здесь не место, процитирую классическую максиму Марии Пророчицы: “Единое становится двумя, Двойка становится Тремя, и Тройка порождает Единство как Четвёртое”.

Приведённое вами начало 42-го стиха действительно звучит как “дао-шэнь-йи”, то есть “Дао порождает единицу”. В этом высказывании содержится двойка (дао и единица дифференцированы). Иными словами, это не-метафизическое высказывание, поскольку оно находится за пределами изначального единства (”Дао”). Можно механически трактовать его как 2->3->4, однако и это будет неверно. Это различные системы.

Замечательно сказал Рене Шваллер: “Между единицей и двойкой помещается вся метафизика”.

 
 
Comment от Malroc Subscribed to comments via email
2009-09-16 06:23:20

Сложно дискутировать по данному вопросу, поскольку я знаю, что стоит за числами в указанном отрывке ДДЦ, но не знаю, к чему относятся приведенные вами высказывания. Соответственно, от каких-либо выводов по поводу их равнозначности либо различия воздержусь. Я этот отрывок привел только для того, чтобы показать наличие тройки в даосской алхимии, а вовсе не для того, чтобы утверждать идентичность ее алхимии европейской - оснований для такого утверждения я не вижу так же, как и вы.

 
Comment от nebo Subscribed to comments via email
2009-11-03 19:22:26

Сонет первый:

Этот камень – не камень, но камнем является.
И он в море лежит, что не море совсем.
Здесь он виден, а только заметен не всем.
Тот, кто следом отправится, от него удаляется.

Он и чёрный, и белый – красив и урод.
Обрести его можно, но купить невозможно.
Мерзок он, находясь средь того, что роскошно –
Небеса, обращённые Солнцем в каменный свод.

Он у всякого; им не владеет никто.
Далеко он от нас, но как близко, гляди.
Пред глазами, а нам не видать всё одно.
На холме возлежит – то не холм воплоти;
Он живет в заточении, но не горы всё то…
Благословенны есть те, кто сумеет найти.

С уважением, Алла Небо.

Comment от horapollo
2009-11-03 23:20:03

Уважаемая Алла,

Спасибо за перевод. Мои замечания: октет хорош, но глагольная рифма “является-удаляется” приемлема при переводе разве только поэзии средневековья, когда подобное допускали в оригинале.

К секстету есть более серьёзные претензии. “Никто-одно-всё то” - откровенно плохо.

 
 
Comment от nebo Subscribed to comments via email
2009-11-05 13:33:40

Не берусь состязаться с творцами истинной поэзии…
Однако, пройти мимо и не попытаться описать словами музыку, заключенную во тексте и услышанную мною, я просто не смогла.
Возможно, только раз, но пусть она прозвучит…

Сонет второй:

Сей Хаос Мудрых – нам неведомый вершитель –
Рожденный зрячим в тысячу глазниц,
Он на Востоке – мы не верим или безропотно склонимся ниц –
Есть Солнца Сын, Стихий всех Повелитель.

Он испускает смрад; для мудреца нежна и ароматна сласть.
Туманно, облачно его чрево, а стопы – безудержные ветра.
Теперь он – лёд, что прежде был костра;
Он ядовит, над мёртвым и живым являет власть.

И прост, и сложен Он. Один являя суть в других и в трёх немыслимо Един.
И драгоценный, и ничтожный; безропотно идёт на дно,
Когда дорогой устремится на круг в Эмпиреи один.
Он чёрен, многие цвета в себе проявит, и будет белым, но красно
Бесформенное тело: заключает божественный и животворный дух, как господин.
Не нужный никому в себе вмещает он целый Мир, но тайно или явно.

С уважением, Алла Небо.

 
Comment от nebo Subscribed to comments via email
2009-11-06 12:41:31

Благодарю за внимание.
Мною представлен не перевод, а скорее, личное восприятие текста (с этим связано предпочтение в выборе глагольной формы)…
Я постаралась учесть Ваши замечания.

Сонет первый:

Камень этот – не камень, но камень камней.
В море он возлежит, что не море совсем.
Здесь он виден, но только заметен не всем.
Кто за ним поспешит, удалится быстрей.

Он и чёрен, и бел; и красив, и ужасен.
Отыскать его можно, но не купишь нигде.
Мерзок он средь того, что в высокой цене:
Неба каменный свод – создан Солнцем – опасен.

Он у всякого есть, обладать им мечта.
Далеко он от нас; ближе к нам не найти.
Хоть пред взором, но суть его нам не видна.
На холме возлежит – то не холм воплоти;
Жить в горе заточён, только то не гора.
Счастлив каждый из тех, кто смогли обрести.

С уважением, Алла Небо.

 
Comment от ritovitta
2010-02-07 23:32:10

Стихоплёт из меня ещё тот :), но всё ж выдам свой вариант. Именно переводческий, а не поэтический.

Вот странный камень, что не камень, каменеет
В том море, что не море вовсе,
Он - там, но кто его увидит,
Чем ближе - тем сложней схватить его.

Он - чёрен, бел, прекрасен и ужасен
Купить - нельзя, а можно лишь найти.
Неблагороден, но ценней других,
Ведь только он основа твердь небесной.

Все мы его имеем, не владея,
Далёк от нас и всё же близок нам
А близорукий взгляд, скользит не различая,
Где там был спуск, а где там был подъём.

Пусть дом его гора,
Он сам не домосед,
Счастливчик тот,
Кто всё ж его найдёт.

 
Имя (обязательно)
E-mail (required - never shown publicly)
URI
OpenID URL
Subscribe to comments via email
Ваш комментарий (smaller size | larger size)
You may use <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong> in your comment.

Trackback responses to this post

Работает на WordPress

© 2008—2009, Органон ,   Блоги Органона.

При использовании любых материалов ссылка на данный блог или Органон обязательна.
© Wordpress—блог на www.cih.ru.   Тех. поддержка: heliar.   Дизайн wp—темы: Семён Расторгуев.